Des Literaturnobelpreisträgers Gedicht

[digitalis]

Es gibt auch andere Bücher, die wirklich gut sind.

z.B. Katz und Maus, das noch besser ist als die Blechtrommel, nicht bloß kürzer.

Und wenn jemand mal (aus welchen Gründen auch immer) den Nobelpreis bekommen hat, hat er noch lange nicht das Recht, sich zum Moralapostel aufzuschwingen.

Achwas. Es gibt Moralinskis mit und ohne Nobelpreis, ich bin auch eine. Das wär ja noch schöner, wenn wir uns erst einen von diesen minzens zur Hälfte korrumpierten Nobelpreisen besorgen müssten, bevor wir loslegen dürfen.
Es kommt doch drauf an, ob Grass Recht hat - nicht ob er moralisiert. M. E. hat er das nur zum Teil, da er Israel für gefährlicher als den Iran hält, was ich nicht unterschreiben möchte. Und was ist übrigens mit den kriegslüsternen Amis? Die könnten doch auch in einer Strophe noch was auf die Mütze kriegen, oder?
Zur Qualität des Gedichts sag ich lieber nix, da bin ich zu blöd. Ich mag bloß Gedichter von Heinrich Heine.

[coma]

Es gibt auch andere Bücher, die wirklich gut sind.

z.B. Katz und Maus, das noch besser ist als die Blechtrommel, nicht bloß kürzer.

Stimmt, es gibt noch einen dritten Teil, weiß jetzt nicht wie der heißt und Grass Ruhm als Schriftsteller beruht auf diesem großen Opus. Ob sein Gedicht gut ist weiß ich nicht, es wird viel darüber geredet, aber es ist nirgendwo mal ne Strophe zu lesen. Darf nicht ein Dichter dichten was er will? Mich erinnert das an die Geschichte damals mit Peter Handke, der ein Loblied auf Serbien gesungen hatte, worauf die Politik und öffentliche Meinung versucht hat ihn fertig zu machen. Der Ton war ähnlich wie jetzt gegen Grass. Das ist auch ein Teil der Freiheit der Kunst, das Gegenteil von dem zu sagen und zu vertreten, als was "erlaubt" ist.

[digitalis]

Ob sein Gedicht gut ist weiß ich nicht, es wird viel darüber geredet, aber es ist nirgendwo mal ne Strophe zu lesen.

Bittschön:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/gedic ... -1.1325809

[Bookorsair]

Hallo,
dass und wie diese Diskussion über Grassens Gedicht dermassen aus dem Ruder gelaufen ist (und wirklich zum grössten Teil ohne jede intellektuelle Substanz), ist sowohl für die deutsche Seite typisch deutsch und für die israelische Seite typisch israelisch.
Ich bin der Meinung, dass Grass in der Sache recht hat, weil sich sein Gedicht auf die konkrete aktuelle Situation im Nahen Osten bezieht - und um nichts anderes ging es wohl Grass. Diese rechte Sache wird aber durch den allgemeinen politisch/historischen Kontext und durch die Biographie des Autors beschädigt - so ist es eben. Dass Grass das Mullahregime indirekt als den kleineren Schurken hinstellt, ist natürlich dämlich, weil politisch falsch, aber sein gutes Recht.
Wenn jetzt in Israel (ich habe mich ja nicht verhört) öffentlich und nicht öffentlich darüber diskutiert wird, die iranischen Atomanlagen durch einen gezielten Angriff zu zerstören (dahingestellt, ob das klappen wird), dann wäre solch eine Militäraktion in der Tat ein grosses Risiko für den Frieden, da im Nahen und Mittleren Osten dermassen viele Irridenta am Wirken sind, die im Fall der Fälle nicht mehr zu beherrschen wären - sie sind es ja auch jetzt nicht. Ich bin überzeugt, dass man in den Generalstäben und in den berühmten Sicherheitskreisen bereits die eventuellen Konsequenzen in düsteren Planspielen durchrechnet.
Man kann nur hoffen, dass die Israelis als die Klügeren im grossen Spiel die Nerven behalten.
Gruss an alle
b

[Marcus T. Cicero]

dass und wie diese Diskussion über Grassens Gedicht dermassen aus dem Ruder gelaufen ist

Es gab ja keine Zielvorgabe, wohin gerudert werden soll. Insofern darf und soll in einem Thread jeder schreiben, was ihm zum Thema oder zur Person Grass einfällt.

Mir ging es beispielsweise primär nicht um die inhaltliche Debatte, sondern darum, dass es in Deutschland nicht möglich ist, Kritik an Israel zu üben, ohne Gefahr zu laufen, mit einer oder mehrerer der folgenden Konsequenzen rechnen zu müssen:

a) in die rechte Ecke gestellt zu werden,
b) leichtfertig als Antisemit bezeichnet werden,
c) ggf. ein Einreiseverbot zu erhalten.

In der dt. Öffentlichkeit/ Politik ist das längst bekannt. Gleichwohl wird gebetsmühlenartig behauptet, es würde nicht stimmen, denn man dürfe als Deutscher sehr wohl Kritik an Israel äußern. Politiker, um die Brisanz des Themas für ihre eigene Karriere bewußt, halten sich mit kritischen Äußerungen (z.B. Siedlungspolitik) extrem zurück. Aus einem aktuellen Interview der SZ mit Micha Brumlik, Ex-Direktor des Fritz-Bauer-Instituts:

"SZ: Zurück zum Thema Israelkritik: Darf ein Deutscher überhaupt Kritik an Israel äußern?

Brumlik: Das glaube ich sehr wohl. Vorbildlich war beispielsweise, wie der deutsche Verteidigungsminister Thomas de Maizière seinen Amtskollegen Ehud Barak eindringlich auf die Gefahren eines Präventivkriegs hingewiesen und gewarnt hat. Ich vermisse, dass sich deutsche Politiker - aber auch andere europäische Regierungen - gegen die unverantwortliche Siedlungspolitik im Westjordanland wenden.

SZ: Manche fürchten wohl, sich in die Nesseln zu setzen."

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/kultur/micha ... .1328656-3

Eine weiteres Argumentationsmuster lautet neuerdings: Grass sei kein Antisemit, bediene sich allerdings antisemitischer Deutungsmuster:
Siehe den o.a. SZ-Artikel sowie insbesondere: http://www.zeit.de/2012/16/P-Zeitgeist-16

Fazit:
Ohne den Vorwurf des Antisemitismus in irgendeiner Form zu erheben, scheint keine Auseinandersetzung mit dem Grass Gedicht möglich zu sein.

Um die inhaltlich diskussionswürdige Frage, ob Israel einen konventionellen Präventivschlag gegen die iranischen Nuklearanlagen führen soll, zu thematisieren, hätte Grass einen ausgewogenen Artikel, der der Lage im Nahen Osten halbwegs gerecht wird, schreiben sollen, anstelle eines einseitig-verzerrtes Pseudo-Gedicht mit viel Theatralik ("mit letzter Tinte").

Diese rechte Sache wird aber durch den allgemeinen politisch/historischen Kontext und durch die Biographie des Autors beschädigt - so ist es eben.

Letzteres stimmt und wurde im Thread bereits angesprochen.

Bei Ersterem bin ich überhaupt nicht Ihrer Meinung:
Ein Deutscher von damals sollte sich m.E. überhaupt nicht mehr kritisch zu Israel äußern. Deutsche von heute sollten die Vergangenheit nicht als Erblast mit sich tragen und dadurch entweder an Israel besonders hohe moralische Ansprüche stellen oder aber überhaupt keinen kritischen Diskurs mehr führen. Dies bleibt allerdings Zukunftsmusik, solange man mit o.a. Konsequenzen rechnen muss.

[Bookorsair]

Hallo Marcus Tullius
mit "aus dem Ruder gelaufen" meinte ich die teils verquasten Diskussionsbeiträge in der deutschen Öffentlichkeit, wie sie von den üblichen verdächtigen Bedenkenträgern geäussert wurden; nicht die Diskussion hier im Forum.
Deinen Ausführungen stimme ich zu.
Halt, schnell noch dieses, hinsichtlich einer Deiner Bemerkungen: auch hier im Forum wird öfters haarsträubender Unsinn verzapft. Ich werde mir immer erlauben, dies auch entsprechend zu kommentieren. Dass ich dann natürlich nicht das Recht zur Meinungsäusserung des von mir angegriffenen in Frage stelle, versteht sich wohl von selbst, obwohl mir das immer gerne sofort unterstellt wird und wurde. Man schaue sich mal in englischsprachigen Foren um, wie dort mit harten Bandagen gekämpft wird (meistens ohne persönliche Beleidigungen) - ohne dass sofort hochbeleidigt aufgeschrieen wird, wie das hier im bl-Forum öfters der Fall war.
Nix für ungut.
Salve
b.

[surfzocker]

.... auch hier im Forum wird öfters haarsträubender Unsinn verzapft. Ich werde mir immer erlauben, dies auch entsprechend zu kommentieren. Dass ich dann natürlich nicht das Recht zur Meinungsäusserung des von mir angegriffenen in Frage stelle, versteht sich wohl von selbst, obwohl mir das immer gerne sofort unterstellt wird und wurde. Man schaue sich mal in englischsprachigen Foren um, wie dort mit harten Bandagen gekämpft wird (meistens ohne persönliche Beleidigungen) - ohne dass sofort hochbeleidigt aufgeschrieen wird, wie das hier im bl-Forum öfters der Fall war.

b.

RESPEKT

[Marcus T. Cicero]

Dass ich dann natürlich nicht das Recht zur Meinungsäusserung des von mir angegriffenen in Frage stelle, versteht sich wohl von selbst, obwohl mir das immer gerne sofort unterstellt wird und wurde. Man schaue sich mal in englischsprachigen Foren um, wie dort mit harten Bandagen gekämpft wird (meistens ohne persönliche Beleidigungen) - ohne dass sofort hochbeleidigt aufgeschrieen wird, wie das hier im bl-Forum öfters der Fall war..

Die Trennung von inhaltlicher Ebene und persönlicher Ebene fällt manchen schwer. Einige Forenteilnehmer suchen zudem gezielt die persönliche Provokation, vgl. viewtopic.php?f=26&t=12051
Diskussionen sind nur dann bereichernd, wenn Meinungen zumindest in Nuancen divergieren.

Womit wir wieder bei Grass wären:

Wenn jemand sofort persönlich angegriffen wird, sobald er seine Meinung äußert, und ihm dann auch noch reflexhaft von einigen der bekannten, die Israel-Debatten in der deutschen Medienwelt prägenden Vertretern, Antisemitismus vorgeworfen wird, wirkt das natürlich abschreckend für eine freie Diskussionskultur.

Immerhin spielt der Faktor Zeit eine segensreiche Rolle: Junge Leute von heute, möchten sich nicht mehr von alten, befangenen Männern oder institutionellen Vertretern die Deutungsmuster und eingeschliffenen Verhaltensweisen diktieren lassen. In der ZEIT steht (in einem Artikel über das Unternehmen SONY):

"Im Lebensgefühl aber hat sich jede Generation schon immer von der vorangegangenen abgegrenzt. Die jüngere distanziert sich von der älteren, empfindet ihr Leben als anders und drückt es entsprechend aus –".

Quelle: http://www.zeit.de/2012/16/Sony

[Bookorsair]

Hallo Marcus Tullius,
wie recht Du hast.
Gruss
b.

[Buchecker]

Wie man so sagt




Sag mal - hat der das wirklich gesagt?

Das kann man wohl sagen!

Sag mir, was du liest, und ich sage dir, wer du bist.

Ich muss schon sagen... Was sagst du denn dazu?

Was soll man dazu sagen...

Das muss man doch wohl noch sagen dürfen!

Was will er uns denn sagen?

Er sagt, wie's ist!

Von dem muss ich mir gar nichts sagen lassen.

Ich sage dir: Damit ist alles gesagt!

Das sagt mir nichts. Lass dir das gesagt sein.

Sag bloß! Der Mann hat das Sagen!

Sagt dir denn sein Name noch was?

Wie kannst du so was sagen!

Im Vertrauen gesagt: Der Mann hat nichts mehr zu sagen.

Sag, was du willst. Man kann doch nicht zu allem Ja und Amen sagen!

Das sage ich doch nicht! Er soll schon seine Meinung sagen...

Gesagt, getan!

... aber, unter uns gesagt, das hat er zu leichtfertig gesagt.

Er wollte ihnen halt die Wahrheit ins Gesicht sagen.

Ich sage dazu nur: unsäglich...

[Maulwurfshaufen]

Sag endlich was, sonst sagst Du bald gar nichts mehr!

(hattest Du vergessen)

[Marcus T. Cicero]

Sigmar Gabriel traut es sich zu sagen:

"Das Gedicht sei eine zulässige politische Meinungsäußerung. Dagegen sei die Art der Auseinandersetzung mit Grass und dem Gedicht „unangemessen unernst“.

Es sei absehbar gewesen, „dass sich die selbsternannten Hüter der Political Correctness die Chance nicht entgehen lassen würden, endlich mal die große Keule gegen Grass auszupacken“, meinte Gabriel.

Auch gegen den Vorwurf, Grass bediene judenfeindliche Stereotype, nahm Gabriel den Schriftsteller in Schutz: „Günter Grass ist kein Antisemit.“ "

Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... ritik.html (Eigene Hervorhebung)

[Maulwurfshaufen]

Ich stimme ihm voll zu. Aber Grass mag ich trotzdem nicht. Das sind aber zwei verschiedene Dinge, die man säuberlich auseinander halten muss.

[Lady Agatha]

Ich stimme ihm voll zu. Aber Grass mag ich trotzdem nicht. Das sind aber zwei verschiedene Dinge, die man säuberlich auseinander halten muss.

Ich auch nicht. Es war schlimm genug ihn in der Schule lesen zu müssen.

[digitalis]

Ich stimme ihm voll zu. Aber Grass mag ich trotzdem nicht.

Ich auch nicht. Es war schlimm genug ihn in der Schule lesen zu müssen.

Hallo Lady Agatha,
hast Du ihn auch VOR dem Deutschunterricht nicht gemocht? Es soll zwar DeutschlehrerInnen geben, die NICHT alles töten, was sie in der Schule bearbeiten, aber mir ist in meiner Schulzeit leider niemand derartiges begegnet. Gottseidank wurden damals noch keine zeitgenössischen SchriftstellerInnen in der Schule verhackstückt, sondern bloß Schiller, Goethe, Romantiker und so. Deshalb finde ich heute auch, dass es um die nicht schade ist. Nicht auszudenken, wen ich alles verabscheuen müsste, wenn auch das 20. Jahrhundert ernsthaft vorgekommen wäre.
Aber ich fürchte, das führt von Thema dieses Threads ab. Deshalb höre ich lieber auf.